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Auteur Fil de discussion: Vers la fin de l'intéret du pavillon belge pour les plaisanciers français ?  (Lu 141141 fois)
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Captain Mouss
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Pierre
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« Répondre #120 le: 12 Février 2016 17:07:27 »

Bonjour,

+1 avec Claude.

C'est un peu comme si on était reçu au code de la route et sans passer de conduite on allait conduire pour aller à l'autre bout de la France (rappelez-vous la 1ère fois que vous avez passé de la 1ère à la seconde vitesse ! lol... moi, je regardais le manche et la voiture a été de travers.... heureusement que le moniteur était là).

Pierre
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Sharky
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« Répondre #121 le: 23 Février 2016 14:45:39 »

Voilà un article sur le site de L'ANPM consacré à ce sujet : Ici

Sur le site du Sénat n'est apparu aucun amendement relatif à cet article 12 bis A. Et 1ère discussion publique le 10 mars prochain.
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« Répondre #122 le: 09 Mars 2016 13:03:14 »

A ce jour, aucun amendement n'a été déposé au Sénat sur cet article 12 Bis A :

(Non modifié)
La section 1 du chapitre Ier du titre IV du livre II de la cinquième partie du code des transports est complétée par un article L. 5241‑1‑1 ainsi rédigé :
« Art. L. 5241‑1‑1. - Quel que soit leur pavillon, les navires de plaisance et les véhicules nautiques à moteur appartenant à des personnes physiques ou morales ayant leur résidence principale ou leur siège social en France ainsi que les navires de plaisance et les véhicules nautiques à moteur dont ces personnes ont la jouissance sont soumis, dans les eaux territoriales françaises, à l'ensemble des règles relatives aux titres de conduite des navires et au matériel d'armement et de sécurité applicables à bord des navires de plaisance et des véhicules nautiques à moteur battant pavillon français. »


Il a donc toutes ses "chances" d'être adopté tel quel.

Demain après midi débutent au Sénat les discussions en séance publiques (14h30 - 18h30) sur le projet de loi "Economie Bleue, ils se poursuivront les 23 et 24 mars.
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« Répondre #123 le: 10 Mars 2016 19:27:16 »

Citation
3/ effectivement le pavillon Belge est une choses anormale car elle est souvent prise par des gens qui néglige l'armement de sécurité par soucis d'économie et de je m'en foutisme.
Bien sur il y a des gens qui sont conscient de ce qu'est un bon armement mais a mon avis ils sont minoritaires.
as tu des chiffres à nous donner pour quantifier ce "souvent" stp ou est ce uniquement ton impression ?

Citation
La pluparts des personnes que je connais qui ont un pavillon belge ou hollandais sont des marins aguerris et soucieux de rentrer le soir à la maison après leurs journée de pêche dans les 10 milles nautique.
Alors que je croise une multitude de connaissance l'été qui on le permis et font 5 à 10 heures de bateau dans l'année mais qu'il sont incapable de déclencher un feux à main....

+1

Tous les plaisanciers que je connaisse qui naviguent sous pavillon Belge ont au minimum le Cotier et une majorité d’entre eux (dont je fais partie) possèdent  le hauturier.

Cependant il est vrai que d'autres sont à l'opposé et prennent le Belge uniquement pour ne pas être emmerdé par les autorités et pour voir naviguer sans permis et sans matos de sécu : cela existe et j'en ai rencontré hélas.
Mais il me semble difficile de connaitre la proportion réelle des uns et des autres ...

Citation
Je n'ai pas compris quel est vraiment le but du pavillon Belge à part faire quelques euros d'économies pour le Bib et de ne pas passer un permis ?

A part cela il y a t'il un réel avantage ?

Il me semble que des réponses assez complètes ont déjà été apportées sur ce sujet mais je peux redonner la mienne qui concerne globalement tous ceux que je connais et qui navigue de la même façon que moi.
Cas le plus courant : navigation de groupe (au moins 2) de Semi-Rigides de taille autour des 6/6.50m en zones hauturières.
Si nous étions sous pavillon français, nous devrions tous embarquer un BIB (je ne parle pas du reste du matos car nous l’avons et certains d’entre nous allons bien au-delà).
Le BIB est très encombrant sur nos petites embarcations et complètement inutile, étant donné nos capacités de flottabilité (virtuellement insubmersible et il est rare que tous les flotteurs se crèvent en même temps et le risque d’incendie est marginal sur nos types d’embarcations) MAIS surtout en cas de soucis, nous serons bien plus vite en sureté sur le SR du copain que sur un BIB !
Le pavillon Belge a donc facilité les nombreuses sorties hauturières que nous avons réalisées (des dizaines en moins de 10 ans) et qui étaient par ailleurs parfaitement adaptées aux capacités maritimes de nos embarcations.


Citation
un titre de navigation ne fait pas la compétence du gars aux commandes

c’est clair et valable partout, pas seulement sur un bateau

Citation
Soyons concrets les GPS ont filé un méga coup de balai à ce machin ringard, savoir tracer une route sur le papier c'est bien, mais nous parler de la dérive due au vent et au courant alors qu'on navigue sous pilote auto à 25 knots ...... je pense sincèrement qu'ils devraient revoir les bases et donner le droit de partir au grand large du moment qu'on a l'armement, un côtier et un doublon en GPS (même si un est à piles), une VHF fixe et une portable et hop ...

Disons que la formation du hauturier coté définition de sa route est adaptée à un voilier ou un bateau faiblement motorisé, pas à nos embarcations rapides, c’est certain.
Et une formation sur l’usage et la pratique d’un GPS carto serait la bienvenue et beaucoup plus appropriée.
Car contrairement à ce que tu sembles laisser supposer ( ?) un GPS, même carto n’est pas un objet magique qui fait papa maman et qui gère la nav tout seul, loin s’en faut.
Il faut savoir s’en servir et il faut savoir lire une carte et comprendre tout ce qui est à l’écran. Et je peux vous assurer que c’est très loin d’être le cas de tout le monde loin s’en faut.
Beaucoup possèdent un gps qui trône fièrement sur leur console, pas tant que cela savent s’en servir.
Plus de 10 ans de clubs m’ont démontrés qu’il y avait plus de gens qui ne savaient pas s’en servir (et qui n’étaient donc pas du tout autonomes pour tracer leur route dans un endroit qu’ils ne connaissaient pas par cœur) que l’inverse.

Citation
Il n'est pas admissible que sous pavillon belge, on puisse naviguer sans aucune connaissance.

Mais comment font donc les voileux qui barrent des engins beaucoup plus complexes à gérer que nos trapanelles à moteur  Grimaçant !
Pourtant certains n’ont pas même pas le Cotier Clin d'oeil !
Ils sont simplement responsables et n’ont pas eu besoin de permis pour apprendre la navigation.
C’est le principe Belge et celui de beaucoup de pays nordiques et l’Angleterre etc. .
C’est vrai que dans nos pays latins, on est beaucoup moins « responsables » dans nos comportements et qu’il faillent malheureusement souvent légiférer et rendre obligatoire un minimum de choses et connaissances pour éviter que certains partent en mer avec la bite et le couteau …
Personnellement je le déplore …
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KROZ AVEL
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« Répondre #124 le: 10 Mars 2016 19:46:17 »

Salut Bernard
Citation
Mais comment font donc les voileux qui barrent des engins beaucoup plus complexes à gérer que nos trapanelles à moteur

Aller ont le sait tous, il est plus facile sans connaissance de prendre un bateau à moteur qu'un voilier, raison pour laquelle il y a beaucoup plus de branle QUIQUI sur moteur que sur voilier. Un voilier cela ne va pas vite, on ne risque pas de blesser les autres, et cela coute cher donc on est forcément plus responsable.
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djmecra
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« Répondre #125 le: 10 Mars 2016 20:01:37 »

En attendant en Bretagne c'est beaucoup de voiliers (désolé Pierrot, je mets où chaussures et ceinture ?) que l'on retrouve sur les cailloux !

Les gars savent même pas ce que c'est une cardinale, on en a vu un naviguer à la carte ...
... Michelin !

quand il y a 20 nœud de vent arrière et qu'on les voit naviguer au moteur, on est en droit de s'interroger ...

Bref en voilier il y a aussi les bon et les moins bons !


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« Répondre #126 le: 10 Mars 2016 20:05:30 »

un voilier qui ne navigue qu'au moteur, pour moi ce n'est pas un voilier, ceci explique cela ...
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« Répondre #127 le: 10 Mars 2016 20:14:31 »

Bonjour,
Alors je pense qu'il existe une diversité de situations et c'est difficile de faire toute la part des choses.

Le BIB encombrant voir inutile lorsque 2 semi rigides naviguent ensemble : C'est clair et je suis bien d'accord.
Mais combien de plaisanciers, sous pavillon Belge, sont dans cette configuration : je ne sais pas ?

Maintenant beaucoup de plaisanciers, sous pavillon Belge, possèdent le côtier voir même l'hauturier.
Oui, je suis aussi d'accord. C'est le cas aussi pour les plaisanciers sous pavillon Français.
D'ailleurs si l'on possède l'hauturier, je ne comprends pas pourquoi ne pas s'équiper de l'équipement de sécurité complet. Par économie ????
J'ai malheureusement connu un plaisancier, sous pavillon Belge, qui partait pêcher, avec un petit timonier à 25 ou 30 nautiques de la côte sans radeau de survie.
A mon sens, se passer de cet équipement est quand même courir un risque inutile.

Certains plaisanciers ont peur de passer l'hauturier, ils considèrent cet examen comme très difficile voir inaccessible. C'est une erreur car cette épreuve est abordable, certes en travaillant.

Maintenant l'évolution de la formation de l'hauturier, compte tenu des avancées technologiques des équipements embarqués ?
Oui peut être et l'avenir nous le dira. Les choses sont parfois longues à évoluer, surtout dans ce domaine.

Aucune formation n'est parfaite, il faut en convenir.
Mais la formation hauturière permet de rentrer dans le monde marin (déjà en conformité avec la réglementation Française) et surtout donne les bases pour naviguer. Il fait acquérir une théorie nécessaire à toutes les applications en matière de navigation éloignée.

Bien sûr, comme je l'ai déjà dit, l'expérience et le sens marin s'acquièrent en navigant (hauturier ou pas) néanmoins je pense qu'il ne s'agit pas non plus d'une généralité.

En conclusion, je n'ai aucun grief contre le pavillon Belge mais je me pose certaines questions en comparaison aux plaisanciers sous pavillon Français.
D'ailleurs, la réforme concernant l'utilisation d'un voilier ferait bien de voir le jour rapidement.

D'ailleurs on entend dire qu'un "voileux" est dispensé de toutes les qualifications car d'emblée il possède l'expérience nécessaire pour naviguer.
Bien oui bien sûr ............sauf que .........???
Il suffit de lire les compte rendus de la SNSM pour s'apercevoir que les choses sont loin d'être aussi vraies...........  
« Dernière édition: 10 Mars 2016 23:54:08 par MERRY FISHER 755 » Journalisée

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« Répondre #128 le: 10 Mars 2016 20:29:39 »

Après moi j'ai le hauturier, il me manque que le radeau pour naviguer en hauturier, mais trop cher, trop encombrant.

En côtier je ne suis pas trop limité, y a toujours un abris, au pire si je dois faire un grand périple j'en louerais un, je sais pas si cela se fait.
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« Répondre #129 le: 10 Mars 2016 20:35:31 »

En attendant en Bretagne c'est beaucoup de voiliers (désolé Pierrot, je mets où chaussures et ceinture ?) que l'on retrouve sur les cailloux !

Les gars savent même pas ce que c'est une cardinale, on en a vu un naviguer à la carte ...
... Michelin !

quand il y a 20 nœud de vent arrière et qu'on les voit naviguer au moteur, on est en droit de s'interroger ...

Bref en voilier il y a aussi les bon et les moins bons !

 Tu as complètement raison rien q au mois août dernier pas moins de 3 voiliers et des gros entre 12 et 14 mètres ce sont échoué sur les rochers en face du restaurant obligé de débarquer à l annexe et d attendre la montante pour ce dégager et encore 1 Na pas réussi

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« Répondre #130 le: 10 Mars 2016 20:37:39 »

il me manque que le radeau pour naviguer en hauturier, mais trop cher, trop encombrant.
...  au pire si je dois faire un grand périple j'en louerais un, je sais pas si cela se fait.

Si Nicolas, effectivement ça se fait de louer un  bib .
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« Répondre #131 le: 10 Mars 2016 20:43:42 »

.............  au pire si je dois faire un grand périple j'en louerais un, je sais pas si cela se fait.
Sur Port Camargue j'ai des copains qui l'ont acheté à trois  Clin d'oeil  selon leurs navigations c'est l'un ou l'autre qui le prend. Cela représente une sérieuse économie et surtout un gain de place à bord. La location c'est pas donné  Embarrassé
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La dialectique de l'instant nous permet d'apercevoir cette nécessité comme l'unité du possible et ainsi surgit l'immédiateté de la perception du principe de la vitesse d'atteinte

Denis
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« Répondre #132 le: 10 Mars 2016 20:48:33 »

Sur Port Camargue j'ai des copains qui l'ont acheté à trois  Clin d'oeil  selon leurs navigations c'est l'un ou l'autre qui le prend. Cela représente une sérieuse économie et surtout un gain de place à bord. La location c'est pas donné  Embarrassé
pas con !

y a l'option taxer à un VCFiste compatissant aussi ;-)
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« Répondre #133 le: 10 Mars 2016 20:56:19 »


Après moi j'ai le hauturier, il me manque que le radeau pour naviguer en hauturier, mais trop cher, trop encombrant.

En côtier je ne suis pas trop limité, y a toujours un abris, au pire si je dois faire un grand périple j'en louerais un, je sais pas si cela se fait.

J'ai tenté d'en louer un pour la VCF 2....sans succès car je m'y étais pris un peu tard. (compter environ 70€ pour une semaine).
Au final, c'est un copain voileux de Piriac qui m'a prêté le sien.
Cette année je franchis le cap, j'ai commandé le mien. Je pourrai bien sûr te le prêter (si ça ne te fait pas trop loin Piriac Très souriant)
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« Répondre #134 le: 10 Mars 2016 21:44:09 »

Oui, la location est une possibilité.
Je ne connaissais pas le prix : 70 euros pour la semaine.

Après, il y a des contraintes.
Comme le dit Pierre, il faut le réserver (parfois longtemps à l'avance). Il faut aller le chercher et le transporter (c'est lourd 30 kg).
Et puis, il ne fait partie intégrante du bateau. Même en côtier, avoir un radeau toujours à bord reste une option sécurité supplémentaire.
Enfin, j'aurais toujours un doute sur son passé (d'où vient-il ?, comment a t il été manipulé lors de ses locations successifs ?, a t il subi des chocs ?)
Enfin bref tout ce qui n'est pas vérifiable lors des révisions obligatoires.

Vous l'aurez compris, je ne partirai pas en sécurité avec un autre radeau que le mien.
Attention, c'est un point de vue probablement un peu maniaque voir absurde.  Très souriant Très souriant Très souriant

Mais oui, pourquoi pas ?  Clin d'oeil Clin d'oeil Clin d'oeil
« Dernière édition: 10 Mars 2016 21:53:43 par MERRY FISHER 755 » Journalisée

Terre et mer, les éléments de la réussite.

                                     
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« Répondre #135 le: 11 Mars 2016 10:55:56 »

J'ai tenté d'en louer un pour la VCF 2....sans succès car je m'y étais pris un peu tard. (compter environ 70€ pour une semaine).
Au final, c'est un copain voileux de Piriac qui m'a prêté le sien.
Cette année je franchis le cap, j'ai commandé le mien. Je pourrai bien sûr te le prêter (si ça ne te fait pas trop loin Piriac Très souriant)

Salut

C'est super sympa, je suis à Mesquer ! donc pas loin faudra que l'on se croise sur l'eau, enfin qu'en j'y serais !
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« Répondre #136 le: 11 Mars 2016 11:07:44 »

A ce jour, aucun amendement n'a été déposé au Sénat sur cet article 12 Bis A :

...

Il a donc toutes ses "chances" d'être adopté tel quel.

Demain après midi débutent au Sénat les discussions en séance publiques (14h30 - 18h30) sur le projet de loi "Economie Bleue, ils se poursuivront les 23 et 24 mars.

Je n'ai pas pu suivre la séance publique, j'avais des ouvriers à la maison. Apparemment si je regarde le site du Sénat, la "Petite loi" y est présentée jusque l'article 6 ... il faudra donc attendre les prochaines séances de discussions.
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« Répondre #137 le: 12 Mars 2016 10:59:29 »

Oui, la location est une possibilité.
Je ne connaissais pas le prix : 70 euros pour la semaine.

Après, il y a des contraintes.
Comme le dit Pierre, il faut le réserver (parfois longtemps à l'avance). Il faut aller le chercher et le transporter (c'est lourd 30 kg).
Et puis, il ne fait partie intégrante du bateau. Même en côtier, avoir un radeau toujours à bord reste une option sécurité supplémentaire.
Enfin, j'aurais toujours un doute sur son passé (d'où vient-il ?, comment a t il été manipulé lors de ses locations successifs ?, a t il subi des chocs ?)
Enfin bref tout ce qui n'est pas vérifiable lors des révisions obligatoires.

Vous l'aurez compris, je ne partirai pas en sécurité avec un autre radeau que le mien.
Attention, c'est un point de vue probablement un peu maniaque voir absurde.  Très souriant Très souriant Très souriant

Mais oui, pourquoi pas ?  Clin d'oeil Clin d'oeil Clin d'oeil

Point de vue que je partage parfaitement  Sourire !
Cependant il y a aussi la solution de l'emprunter à un copain que tu connais et en qui tu auras automatiquement plus confiance dans l'état du matos. Plus rare, mais j'ai tout de même bien connu 2 SR qui naviguaient en hauturier sous pavillon français, donc avec BIB ; n'est ce pas Denis  Clin d'oeil (KROZ AVEL désormais) .
Et il m'est arrivé d'en emprunter un pour des traversées solo de la Manche par ex ...
Mais il est clair que le jour où je possèderais un bateau plus gros, sans problème de place (un dur avec une petite cabine par ex  Clin d'oeil ) je possèderais mon propre BIB !
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« Répondre #138 le: 10 Avril 2016 00:48:43 »

Voila, c'est fait, un compromis a été trouvé ce 6 avril au soir en commission mixte paritaire entre députés et sénateurs pour adopter définitivement la proposition de loi d’Arnaud Leroy sur l'économie bleue, ce qui met un coup de fusil à tous les pavillons étrangers (belge, hollandais et autres), attention aux contrôles sur le large !!!
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« Répondre #139 le: 10 Avril 2016 20:13:10 »

Il faut encore attendre la promulgation de la loi au Journal officiel de la République puis la parution des décrets d'application !
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« Répondre #140 le: 11 Avril 2016 10:56:13 »

Il faut encore attendre la promulgation de la loi au Journal officiel de la République puis la parution des décrets d'application !

avec un peu chance cela peu peut être sauver encore ma saison vu la lenteur de ce genre de chose.  Indécis
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Vincent
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« Répondre #141 le: 13 Avril 2016 16:01:39 »

Députés et sénateurs se sont mis d’accord en commission mixte paritaire le mercredi 6 avril 2016 sur un texte commun du projet de loi sur l’Economie bleue porté notamment par le député M. Arnaud LEROY pour la refondation de la politique maritime de la France.

- Dumping sécurité du pavillon belge : quel que soit leur pavillon, les navires de plaisance appartenant à des résidents français, ou à des sociétés domiciliées en France, devront à l’avenir, dans les eaux territoriales françaises, observer les mêmes règles de sécurité que les navires de plaisance battant pavillon français. Il s’agit de lutter contre le dumping de sécurité qu’exerce le pavillon belge au détriment du pavillon français.
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« Répondre #142 le: 13 Avril 2016 16:05:34 »

Bonjour Bruno,

Qu'entends-tu par "dumping de sécurité" ?
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la logique vous conduira d'un point A à un point B, l'imagination et l'audace vous conduiront où vous le désirez.
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« Répondre #143 le: 13 Avril 2016 16:41:55 »

Bonjour Bruno,

Qu'entends-tu par "dumping de sécurité" ?

Voilà ce que j'ai trouvé .

Source Wikipedia

Le dumping fiscal, qui consiste pour un État à imposer faiblement (c'est-à-dire plus faiblement que ce que font les autres pays) les sociétés et les personnes sur son territoire afin d'attirer les capitaux et les personnes. On parle plus généralement de dumping fiscal quand un État pratique une fiscalité plus faible que ses voisins, qu'il ait ou non l'intention d'attirer les étrangers ;

Archives Larousse

Dumping commercial (suite)

Le dumping est une pratique fréquente dans le commerce international, permettant à des entreprises exportatrices de s'implanter sur un marché nouveau, où les habitudes des consommateurs ne leur permettraient pas de vendre leurs produits s'ils étaient proposés au même prix que ceux de leurs concurrents locaux. Cela peut conduire à des ventes à un prix inférieur au prix de revient. Le dumping est interdit par l'OMC (Organisation mondiale du commerce), car il est considéré comme une concurrence déloyale
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« Répondre #144 le: 13 Avril 2016 16:58:01 »

Députés et sénateurs se sont mis d’accord en commission mixte paritaire le mercredi 6 avril 2016 sur un texte commun du projet de loi sur l’Economie bleue porté notamment par le député M. Arnaud LEROY pour la refondation de la politique maritime de la France.

Après la "commission mixte paritaire", il y a encore quelques étapes : il faut que la loi soit promulguée eu Journal Officiel et qu'y paraissent également les décrets d'application ...

... donc à suivre !
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« Répondre #145 le: 13 Avril 2016 16:59:05 »

Bonjour Bruno,

Qu'entends-tu par "dumping de sécurité" ?

Merci Jean-Pierre mais Bruno écrit " dumping de sécurité "

Je pense qu'il fait allusion à ceci...

Plusieurs points de ce texte touchent au nautisme.

A commencer par la lutte contre le "dumping de sécurité" du pavillon belge. En Belgique en effet, la réglementation y est moins contraignante qu’en France en terme d’équipements de sécurité ce qui a poussé nombre de Français a y immatriculer leur bateau, naviguant du coup sous pavillon belge.

A l’avenir, les bateaux des Français ou des sociétés domiciliées en France et qui naviguent dans les eaux territoriales françaises devront observer l’ensemble des règles de sécurité s’appliquant aux navires de plaisance battant pavillon français.
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« Répondre #146 le: 13 Avril 2016 17:14:53 »


Effectivement Benoît

Sur ActuNautique .

Ainsi, quel que soit le pavillon, les navires de plaisance appartenant à des résidents français ou à des sociétés domiciliées en France, devront à l'avenir, dans les eaux territoriales françaises, observer l'ensemble des règles de sécurité s'appliquant aux navires de plaisance battant pavillon français pour lutter contre le "dumping de sécurité" qu'exerce le pavillon belge.

Reste à savoir comment cette mesure se conjuguera avec le principe de la liberté de circulation des biens et des personnes énoncé par l'article 26 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.
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« Répondre #147 le: 13 Avril 2016 17:53:44 »

c'est pour ça comme dit sharky:

Après la "commission mixte paritaire", il y a encore quelques étapes : il faut que la loi soit promulguée eu Journal Officiel et qu'y paraissent également les décrets d'application ...

... donc à suivre !


Il y a nombre de loi qui attende encore leurs décret d'application.
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« Répondre #148 le: 12 Mai 2016 16:41:18 »

Le projet de loi va faire l'objet d'une discussion en séance publique le 7 juin prochain, dernière étape avant sa promulgation.
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« Répondre #149 le: 12 Mai 2016 17:16:52 »

je trouve bien de profiter des avantage des autre payes mais il y a un mais quand il y a un accident le français
c est faire valoir c est droit donc il est normal que tout le monde soi a la mème réglementation  Cool
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